2017年03月19日

【有志の会】J・ワトソン氏とOoboe氏の討議 アクロシンマウス解析虚偽、129GFP ESについて 追加2

まだ日・月曜あるので、ゆっくり討議されることを期待したい。随時更新する。
「したらば、業平さん」―したらば掲示板「静かな湖畔の森の陰から」で検索(リンクしない)―で770あたりから、荒し行為が始まっていることが確認できる。

「有志の会」:STAP細胞事件についての議論
http://blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1064582234.html#comments

506. J・ワトソン 2017年03月19日 07:08
Ooboeさん

放医研および理研で行われた解析実験についてもう一度まとめておきます。

(1)未知のGFP挿入部位を確定させるための実験(2ヶ月かかる)
  @ FISH
  A genome walking等

(2)GFPに隣接する部位のプライマーを用いた実験(1週間で出来る)
  B若山氏が記者会見で示したPCR

当初、放医研および理研においては@とAが行われたと考えられます。Aは確実に行われたはずです。これをやらないと、CAG-GFPに隣接する塩基配列がわかりませんので、Bのプライマーを設定することができません。@は確実にやったという証拠はありませんが、このような場合、通常は行われるものですから、まずやっただろうと思われます。

@とAが両方行われれば、3番ヘテロ挿入であることが確定します。しかし、Aだけの場合は、3番と確定できない可能性も残るかと思われます。若山氏および理研の発表した訂正文書にはAだけ行われたことが示唆されています。しかし、その場合でも、すでに詳述してきました通り、プロが見れば15番だと誤認する余地はないように思われます。

507. J・ワトソン 2017年03月19日 07:31
したがって、この@やAの結果をそのまま発表することはできない。そこで、放医研ではAの実験でCAG-GFPに隣接する位置に「発見」された15番のDNA断片(アクロシンプロモーター)のプライマーを用いて手っ取り早く15番であることを示すデータを作り上げ、理研の解析担当者に送った。

と同時に、このデータをマスコミにリークした。

そして、理研の解析担当者は、竹市氏など理研幹部にはAの結果をありのままには説明せず、都合の悪い部分を隠した上で、CAG-GFPに隣接する部位には15番の配列が存在したことだけを強調し、理研でもBの実験を行って早急に発表すべきと主張した。

竹市氏はこれは何かおかしいと気づき難色を示したものの、結局は押し切られてしまった・・

508. J・ワトソン 2017年03月19日 07:50
まあ、そんな経緯だったのではないか。

彼らはなぜ、そこまで15番の「誤認」にこだわったのか。私は失念しておりましたが、teabrakeさんご指摘の通り、15番にヘテロ挿入ならば「僕のマウスではない」ことになる。これによって、若山氏は他の論文著者らに論文撤回を迫ることができた。「あの日」にはっきりと書かれていたことでした。

ですから、やはり、15番の「誤認」を偽計として、論文撤回という業務妨害を行ったという告発が最も紛れがなくわかりやすいかもしれません。

509. Ooboe 2017年03月19日 08:25
ワトソンさん

分かりやすいご説明ありがとう
2014年6月16日
若山氏記者会見の後

6月18日の怪文書が投稿された。要旨

竹市のこと信用してたのね。御愁傷様
竹市は本件をここまで深刻にした張本人です
で、細胞の調査することには絶対反対ね。
認めてもしぶしぶ
CDB は5月末になってからやっと細胞の
調査を始めた。
けれど、若山に
プライマーの配列聞いていたから、
一瞬で元のES が同定WWW

もっと早くやってればCDB
こんなことに「解体のことですね」
ならなくて済んだんだよ。
小保方が引っ越しの、どさくさに
若山研の所から盗んだ細胞が箱ごと
発見されたことも公表しろよ

小保方、地獄のそこはまだまだ深いぜ


この怪文書と思わしき投稿者が
したらば、業平さんの所に出没しだしました
焦ってますね。770あたりから
御愁傷様と感想します。


一瞬で元のES が同定、とは
129GFP ES ラベル容器のことです。

これを解析担当部所から、NHK にリーク
して、若山記者会見の夕方、
CDB 小保方冷凍庫から、
ES と書かれた容器発見
中身を調べたらStap と遺伝子特徴一致

理研広報発表は、地味なので
ES 発見情報の最大効果を、画策し成功した
解析担当部所からの偽計でした。

この段階では、理研広報は、ES 解析は
6月16日の本部広報公式発表に含まれない
サンプルだったため、慌てて保留コメント
せざるを得ませんでした。

ここの解析担当有力関係者から
石川氏に129GFP ES は若山清香夫人作製
ES 画像の説明をうけ、小保方が盗んだ、の教唆があったから確認に山梨へ

この有力幹部の紹介があったからこそ
若山教授は、面識のない石川氏を
山梨駅までわざわざ丁重に出迎えに行った
訳です。
ですので石川虚偽告発と6月16日夕方NHK
報道画策は、同根偽計の解析担当部所の
画策でした。
怪文書氏は、その関係者でしょう。

*オホボポエム部分は引用形式にした。

追加
511. J・ワトソン 2017年03月19日 10:32
補足です。

>15番にヘテロ挿入ならば「僕のマウスではない」ことになる。これによって、若山氏は他の論文著者らに論文撤回を迫ることができた。

本当は、15番だとしても「僕のマウスではない」ことの証明にはならないはず。なぜかといえば、GFP何番挿入だか不明のマウスなど若山研にはいくらもいたはずだから。

おそらく、3番ヘテロであることは、解析担当者にはわかっていた。しかし、3番は確実に「僕のマウス(光る精子の実験用マウス)」だから、@とAの解析結果を発表することはできなかったのでしょう。

だから、Bの結果を出して15番と偽りの発表をして論文撤回させた後、「あれえ?やっぱり違うかも、ちょっとよくわからなくなりました。今後さらに詳細な解析が必要です」などとお芝居をやった。

さらに・・

「でも、予想もしなかったことですが、なんと、驚いたことに、Acr-GFPなどという意外なものが挿入されていたようなのです。なぜだろう?わかりません。でも、これだと、やはり、僕の渡したマウスとは違います。でも、もっとよく調べてみないと・・」などと再び見え透いた猿芝居。

でしょうね。


追加2
515. 閲覧者 2017年03月19日 16:02
>>
若山氏は「光る精子の実験に使われたSTAP幹細胞」を本物の「FLS」と置き換えた。その時から「FLS」はAcr-GFP入りになったのですよ。仮説ですけどね。

あなたの説では「光る精子の実験」ってSTAP幹細胞を使った実験だったのですね。ではそのSTAP幹細胞はどういう実験で作られたものなのでしょうか。これは論文の実験ではないのですね。
STAP幹細胞はSTAP細胞が無いとできません。STAP細胞を作るのは小保方さんです。その時の細胞はどんなマウスを渡されて作られたものなのでしょうか。つまり、
@光る精子の実験に使うSTAP幹細胞作りの実験のためのSTAP細胞作製実験
A光る精子の実験に使うSTAP幹細胞作りの実験
BそのSTAP幹細胞を使った光る精子の実験

このAを論文の実験であるFLSと置き換えたというわけですね。そうであるとあなたの言う「光る精子の実験」では小保方さんにAcr−GFPマウスを渡してSTAP細胞を作らせたということですね。
そちらは分かった。でもそういうことになると今度は入れ替えられたもとのFLSとラベルされていた容器に入っていた細胞は何であったかはものが隠されてしまったから分からないということになるんですね。

・・・・

520. J・ワトソン 2017年03月19日 18:16
515. 閲覧者さん
>A光る精子の実験に使うSTAP幹細胞作りの実験
>このAを論文の実験であるFLSと置き換えたというわけですね。そうであるとあなたの言う「光る精子の実験」では小保方さんにAcr−GFPマウスを渡してSTAP細胞を作らせたということですね。
>そちらは分かった。でもそういうことになると今度は入れ替えられたもとのFLSとラベルされていた容器に入っていた細胞は何であったかはものが隠されてしまったから分からないということになるんですね。

そういうことです。「もとのFLSとラベルされていた容器に入っていた細胞」がCAG-GFPマウスから作られたSTAP幹細胞、という説です。ようやく、おおよそ、わかってくれたみたいですね。ちなみに、この説は多分小保方さんも支持している説だと思いますよ。
521. J・ワトソン 2017年03月19日 18:22
516. 閲覧者さん
>やっと分かりましたよ。あなたはサンプルの中身がラベルチューブはそのままで入れ替えられていると言うことをはっきり言わないから伝わらないんですよ。私の言ってるのは入れ替えられたFLSです。あなたが言ってるのは入れ替えられる前のもとのFLSだ。

これはどうも。説明が下手ですいません。サンプルの中身を入れ替えると、中身が混ざってしまう可能性があるでしょうから、おそらくは、本物のFLSはそのまま隠して、「光る精子」の実験用のSTAP幹細胞のサンプルのラベルを「FLS」と貼り替えて、解析に回したのでしょうね。

522. J・ワトソン 2017年03月19日 18:31
517. 閲覧者さん
>入れ替えられる前の本物のFLSというものがあって、それは「僕のマウス」を小保方さんに渡して、ひょっとしたらナイフ切り分けで本当にキメラができ、そしてその幹細胞も樹立できてFLSと名付けられたということですかね。そしてその結果がアーティクル・レター両論文になっているということになるのですね。つまり、大成功であったと。

ピンポ〜ン! 大正解で〜す!

>しかし、その場合なぜ若山さんは突然論文がアクセプトされた後にそれを取り消さねばならないのでしょうかね。

ですからねえ、それは動機論として、散々書いてきたじゃないですかあ。また一からやり直しですかあ。そのうちまたやってもいいですけどねえ。

523. J・ワトソン 2017年03月19日 18:49
>それに、これだと小保方さんがGFPをヘテロに入っていると記載している事実がうまく説明できない。

記載はヘテロですね。でも、論文のデータからはホモかヘテロかわからないと思います。しかし、小保方氏も「あの日」において、この実験のキメラの子供にはCAG-GFP陰性のものがいた(論文には記載なし)と書いていますので、実際はヘテロだったのだと思われます。

で、小保方氏(あの日)と若山氏(桂報告書)がなんと言っているかというと、少なくともこの実験を終えた直後には、「僕の(CAG-GFPの)マウスコロニーがおかしかった」と若山氏が判断した、ということです。

しかし、若山氏はその後、その判断は間違いで、論文の実験は小保方氏の捏造によりAcr-GFP入りES(ヘテロ)にすり替えられていたので、当然の結果だったのだという解釈に変更したのです。

私は「僕のマウスコロニーがおかしかった」が真実ではないかと思います。

524. J・ワトソン 2017年03月19日 18:54
>12/27Harukoテラトーマですね。あなたの仮説だとここからAcr-CAGが出ている事実が説明しにくいでしょうね。

これについても何回か説明していますよ。「光る精子」の実験に用いられたSTAP幹細胞からも、テラトーマとキメラマウスが作られていたのです。これは「あの日」を読めばわかることです。桂報告書におけるテラトーマとキメラ組織の解析に用いられたものはそれだったと思われます。

525. J・ワトソン 2017年03月19日 19:02
514. 閲覧者さん
>そもそもあなたのおっしゃる光る精子の実験言うのはどういうものか知りません
>でも、あなたはそういう実験があったのだとおっしゃる。そこはそれこそ説ですから全く問題はない。

これは私の説ではありません。小保方氏が、「あの日」の中で、当時若山研ではSTAP幹細胞を用いた「光る精子」の実験が行われた、小保方氏はそれを見て知っていた、写真まで残っている、と書いているのですよ。


閲覧者氏が読んでいないワトソン氏が指摘した『あの日』部分 *Kindle版のためページわからずすまん
 *ntES仮説のような大胆なことを主張する場合細部まで説明できることのほうが重要だと思う。ntES仮説は光の媒体はntESだと行っているような感じにぼくには聞こえるのだ。和モガ説は、閲覧者説とは違う。少なくとも3人誤解しているのを見た。和モガ説は、太田ESがないはずの若山研になぜあったかを説明する仮説である。エーテルのような秘術を唱えてはいない。
振リ返ってみると、幹細胞株化の論文のための実験には、もっと注視すべ き出来事が起きていたキメラマウス作製は初期腔の中に注入した細胞が個体を形成するさまざまな細胞になれる能力があるかどうかを確認するための 実験だが、精子や卵といった生殖細胞にもなることができ遺伝情報が次世代へ伝承される現象をジャームライントランスミツションと呼ぷ。ジヤームライントランスミッションを観察するためにはキメラマウスに子供を産ませ、その子供がキメラマウス作製時に注入された細胞の遺伝子を有しているかを 調べることで判定できる。今回の実験系の場合、実験が正しく行われていた ならば生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはずだった。ところが、若山先生から、「生まれてきた子供たちの半数にGFPの発現 がなかった」という結果を聞かされた。「どうしてですか?」と伺うと、「僕 のマウスコロニーがおかしいみたい」とおっしゃった。私は渡されたマウスで実験を行っていたので、マウスの系統管理にとても詳しい若山先生がその 結果に納得しているのなら、そのようなこともあるのかな、と気に留めていなかった。しかし、若山先生がどの系統のマウスを実際に交配し、どの赤 ちゃんマウスを私に渡していたのかについての記録はつけられていなかった。 また、ジャームライントランスミッションを観察する実験の際には、マウスが自然交配するのに要する時間を節約するために、若山先生は幹細胞化した細胞からできたキメラマウスから「光る精子」を顕微鏡下で採取し、顕微授精させる実験を行っていた。

・・・・・

また、若山先生がSTAP細胞から樹立したというSTAP幹細胞も以前に若山研で作製された既存のES細胞であったと報告された。STAP細胞は増殖能が低く、それがSTAP細胞の特徴のーつであリ、若山先生も熟知していたはずである。もし私がES細胞をSTAP細胞だと偽って渡していたのなら、もともと増殖している細胞が渡されていたことになリ、若山先生が観察した、増殖能の低いSTAP細胞からの無限増殖する幹細胞への変化は起こるはずがなく、気がつかないはずはないのではないだろうか。さらに若山先生はキメラ実験・STAP幹細胞樹立実験を行っていた当時、128XB6 F1のES細胞は若山研に存在していなかったと多くのメディアにご発言をされていた。そして、これらの実験に使われていたES細胞は若山研で飼育されていたアクロシンGFPマウスという特殊なマウスから作製されたものであったこ とも調査結果として発表された。アクロシンGFPマウスは、通常のGFPマウスでは観察されない「光る精子」を持っているという特徴があるそうだ。STAP幹細胞からできたキメラマウスのジャームライントランスミツションの実験の際、「光る精子」を自身で採取し実験を行っていたにもかかわらず、若山先生は「STAP幹細胞は自分の研究室にはいなかったマウスからできた細胞だった」と6月の記者会見で発表し、まるで私がマウスや細胞をすリ替えたかのような推論を社会に植えつけた。 6月の終わリの検証実験参加の打ち合わせの帰リ道に、STAP幹細胞が間違いなく若山研にいたマウスに由来しておリ、そのマウスがアクロシンGFP マウスであることがわかったと私は連絡を受けた。連絡をくださった方に「アクロシンGFPマウスはどんなマウスなんですか?」と伺うと、「精子がGFPで光るという性質を持っている」と教えてくれた。私は若山先生が光る精子を顕微授精する実験を行っていたことを思い出し、その時の実験の写真も残っていることも思い出した。「若山先生は光る精子で実験をしていました」と告げると、「確信犯」と言葉が返ってきた。
posted by Kose at 10:16| STAP