2017年03月10日

【BPO】「STAP細胞報道に対する申立て」事案の通知・公表(2017/2/10)、3/10掲載

本日2017年3月10日BPOサイトに掲載されたらしい。
「NHKのBPOと意見を交換して参ります」というのは、何ら根拠がないので、この掲載は最後通牒であろう。具体的にNHKが真偽の中で主張した論点への反論も含まれている。
若干色で強調したが、勧告内容以外の点で、少数意見の市川氏も、認識は同じで、人権侵害という判断の軽重に違いがあるだけだと言うことがわかる。また少数意見は例外的ではないことも指摘されている。よって、NHKが人権侵害でないと強く反対した少数意見などはない。委員長のことばで、NHKが何か言っても「そうですか」と言うほかないとしている。元留学生のES細胞の問題は、「事実」の問題で「科学」の問題ではないのは、NHKもBPOも認めている。科学的にSTAP細胞がES細胞かもしれないと信じられても、そのES細胞を盗んだというのは事実ではない。バカな科学ライターにはわからない理屈ならしいのだが。

放送人権委員会 決定の通知と公表の記者会見 2017年2月10日
「STAP細胞報道に対する申立て」事案の通知・公表
http://www.bpo.gr.jp/?p=9005&meta_key=2016

[通知]
通知は、被申立人に対しては2月10日午後1時からBPO会議室で行われ、委員会からは坂井眞委員長と起草を担当した曽我部真裕委員、城戸真亜子委員、中島徹委員に加え、少数意見を書いた奥武則委員長代行、市川正司委員長代行の6人が出席した。被申立人のNHKからは報道局長ら4人が出席した。申立人へはBPO専務理事ら2人が東京都内の申立人指定の場所に出向いて、申立人本人と代理人弁護士に対して、被申立人への通知と同時刻に通知した。
被申立人への通知では、まず坂井委員長が委員会決定のポイントを説明、名誉毀損の人権侵害が認められることと取材方法に放送倫理上の問題ありとの結論を告げた。その上で、「委員会としてはNHKに対し本決定を真摯に受け止めた上で、本決定の主旨を放送するとともに、過熱した報道がなされている事例における取材・報道のあり方について局内で検討し、再発防止に努めるよう勧告する」との委員会決定の内容を伝えた。
この決定に対してNHKは通知後、「BPOの決定を真摯に受け止めますが、番組は、関係者への取材を尽くし、客観的な事実を積み上げ、表現にも配慮しながら制作したもので、人権を侵害したものではないと考えます。今後、決定内容を精査したうえで、BPOにもNHKの見解を伝え、意見交換をしていきます」等とのコメントを公表した。
一方、申立人は通知後、代理人弁護士が報道対応し、申立人本人のコメントとして、「NHKスペシャルから私が受けた名誉毀損の人権侵害や放送倫理上の問題点などを正当に認定していただいたことをBPOに感謝しております。NHKから人権侵害にあたる番組を放送され、このような申し立てが必要となったことは非常に残念なことでした。本NHKスペシャルの放送が私の人生に及ぼした影響は一生消えるものではありません」との内容を公表した。

[公表]
同日午後2時から千代田放送会館2階ホールで記者会見を行い、委員会決定を公表した。28社51人が取材、テレビカメラはNHKと在京民放5局の代表カメラの2台が入った。
出席委員は坂井眞委員長、曽我部真裕委員、城戸真亜子委員、中島徹委員、奥武則委員長代行、市川正司委員長代行の6人。
会見ではまず、坂井委員長が委員会決定の判断部分を中心にポイントを説明し「本件放送は、STAP細胞の正体はES細胞である可能性が高いこと、また、そのES細胞は、若山研究室の元留学生が作製し申立人の研究室で使われる冷凍庫に保管されていたものであって、これを申立人が何らかの不正行為により入手し混入してSTAP細胞を作製した疑惑があるとする事実等を摘示するものとなっている。しかし、元留学生が作製したES細胞を申立人が不正行為により入手し混入してSTAP細胞を作製した疑惑があるとの点については真実性・相当性が認められず、名誉毀損の人権侵害が認められる」と、当該番組の問題について説明した。その後、起草を担当した曽我部、城戸、中島の3人の委員が補足の説明を行った。
曽我部委員は「補足として3点あげる。1つ目は、双方の主張は科学的なことにかなり集中していたが、本決定はあくまでこの番組が示した内容が申立人の人権侵害に当たるかどうかなどの観点から判断したことを確認してほしい。2つ目は、調査報道を否定するものではない。本決定は、個別の正確性ももちろん重要だが、それを編集した時に視聴者に与える印象というのも重要だということを示したものだ。3つ目は、この番組は非常に緻密なところと非常に粗いところが奇妙な同居状態にあるという印象を受けた。場面、場面を報道する趣旨が不明確だったのではないか」などと述べた。
城戸委員は「この番組は調査報道、つまり発表に頼らずに自身で検証していくという番組だった。そういう現場が萎縮してしまうようになってはいけないというのが委員共通の認識だった。また、内容自体が大変複雑で専門的な分野に関することだったこともあり、問題の理解や論点の絞り込みなどに丁寧な議論が重ねられたということを報告したい」と審理に臨んだ委員の認識などを説明した。
中島委員は、「調査報道等を萎縮させるべきではないというのはそのとおりだが、調査報道であれば、ゆえなく人を貶めていいかというと、もちろんそういうことにはならない。個人的な意見だが、調査報道というのは第一義的には権力に向かうべきものだと考えている。この番組で言えば、権力は理研なのであって、STAP細胞が理研にとっていかなる意味を持っていたのかを組織と個人という視点から追及するのが本来のあり方ではなかったのかと思う」と述べた。
さらに少数意見を書いた奥委員長代行、市川委員長代行がそれぞれの少数意見が委員会決定とどのように違うのかなどについて説明した。

この後、質疑応答に移った。主な内容は以下のとおりである。

(質問)
編集上の問題があったとされているが、編集が正しくされていれば問題はなかったということか。

(坂井委員長)
番組では、元留学生が作製したES細胞にアクロシンGFPが組み込まれているとは言っていない。しかし、ES細胞という点で若山氏のところに元々あったアクロシンGFPの入ったES細胞と元留学生のES細胞との間につながりが示され、それがなぜ小保方さんの研究室にあったのかという疑問が呈される。若山氏のES細胞と元留学生のES細胞とは時期が違うが、NHKは2年後の保管状況を問題にしていると主張した。しかし、そんなことは番組にはどこにも出てこなくて、STAP細胞の正体はなにかという一つの流れとして出てくる。
そういう事実関係がある時に、例えば「取材で、これは2年後のもので、前の話題の若山研究室のES細胞と同じかどうか分かりませんけれども、でも小保方さんの研究室にこういうES細胞がありました」と言うのであれば、それは事実を事実として言っている訳で、真実性も相当性も出てくるが、番組の中ではそういう区別をしていない。それをちゃんとすれば、というところが、「編集上の…」という話だ

(質問)
摘示事実c)d)について連続性があるので相当性が認められないということだが、これは編集の問題とは関係ないということか。

(曽我部委員)
摘示事実と言うのはNHKが言いたかったことそのままではなく、視聴者が番組を見てこの番組がどういうことを言っているかを受け止める内容だ。編集の問題がどこに関わるかというと、摘示事実の受け止めに関わる。紛らわしい編集をした結果、この番組はこういうことを言っていると視聴者が受け止めるだろうというのが摘示事実のc)d)だ。
それに対してNHKはc)d)に真実性・相当性があると立証できるかというと、それはそうではない。

(坂井委員長)
端的に言うとES細胞混入の可能性があることは、他の科学論文でも言われている。また、元留学生のES細胞が小保方研究室の冷凍庫から発見されたことは事実だから、それを報道しただけではこういう問題にはならない。しかし、ES細胞混入の話と冷凍庫から見つかった元留学生のES細胞の話を、明示はしていないけれどこの番組のような流れで作ってしまうことで「不正に入手して混入したのではないか」と視聴者が受け止める作りになったのが問題なのだ。

(質問)
(5)と(6)は本来は関係ないことで、それは取材者であるNHKにもわかっていることなのに連続しているような編集をしているということか。

(坂井委員長)
連続しているように見えるし、2年間の時期の違いは知らないはずはない。専門的な知識の話ではなく、事実の話だ。
元留学生のES細胞にアクロシンGFPが入っているかどうかを、NHKが分かっていたかどうかは委員会には分からない。委員会決定は、分かっていたかどうかはともかく、そういう作り方をしてしまったら視聴者にはこう見えるということを指摘している。アクロシンGFPが入っているかどうか分からなければ、分からないと言い、元留学生のES細胞の発見は2年後のものだときちんと言えばこんな問題にはならない。
なお、時期については、この問題に詳しく、2年の時期の差が分かる人が見たとしても、この作りでは意味が分からなくなるので、やっぱり(5)(6)を繋がったものとして見るだろう、と委員会決定には両面から書いてある。

(質問)
確かにあの作りだとアクロシンGFP・ES細胞と冷凍庫にあった元留学生の由来の分からないES細胞がつながることが問題だというところは分かった。では、元留学生のES細胞とアクロシンとの関係を明示して、「ES細胞の混入があったのではないか」「元留学生のES細胞が小保方さんの研究室にあった」と分けて表現するような編集の仕方であれば人権侵害にはならないという理解なのか。

(坂井委員長)
摘示した事実について真実性・相当性が立証できれば名誉毀損は成立しない。
そもそもNHKは別の話だと言っていて、元留学生のES細胞が、なぜ小保方研究室にあったかを、理研の保管状況がいい加減だという趣旨で問うていると主張している。
しかし、番組ではそういう作りになっていない。
元留学生のES細胞の樹立当時にSTAP細胞研究をやっており、それが混入したのではないかという文脈ではない。逆にそういう事実があるのであれば、STAP細胞研究当時に元留学生が作ったES細胞があった、それが混入したのではないかという話をする分には、そのような事実を立証できればいいわけだ。
疑惑を提示するなら「疑惑を提示する」と言って、その疑惑を持つにはこういう裏づけ事実があると言えば人権侵害にならない。けれど、この作りで提示された事実については裏づけ事実はない、という構成だ。

(質問)
確認だが、アクロシンGFPが入っているES細胞が若山氏に心当たりがあるというところで話を止めて、一方で若山研にあった元留学生が作ったES細胞が小保方氏の冷凍庫にあったという事実を提示して、なぜここにあったか答えてほしいというナレーションが入るというような作りであれば問題なかったのか。

(坂井委員長)
私どもが言っているのは、ちゃんと区別をする作り方ができたのではないかということだ。区別ができるならば、今、あなたが言ったような作り方もあると思う。
専門知識を持った人は分析的にみられるが、普通の人はSTAP細胞、ES細胞、アクロシンGFPなどは知らないし、そういう人は番組を分析的に見ないから、ここは違うな、とはわからない。だから、そこをちゃんと区別していくということは大事ではないかということだ。

(質問)
つまり元留学生が作ったES細胞があたかもアクロシンGFPが入ったES細胞であったかのように、見た人が誤解してしまうところがいけないのか。

(坂井委員長)
正確に見たら元留学生のES細胞にアクロシンGFPが入っていたのかどうかということを考えなければわからないという理屈はある。しかし、あの番組を普通の人が見る場合、アクロシンGFPの説明の部分で印象に残るのはES細胞混入疑惑なので、その後に元留学生の作製したES細胞というのが出てくると、こっちにはアクロシンGFPが入っていないから関係ないとは思わないのではないか。

(市川委員長代行)
それは、少数意見の私も同じで、STAP細胞がES細胞に由来しているのではないかという疑惑があるという所まで映像が進んで、次に若干の映像は入るが、元留学生のES細胞があったという映像がでると、それはやはりSTAP細胞が元留学生のES細胞に由来すると、当然繋がって理解されるだろう。
もしそういう意図が無いのであれば、そこはきちっと切り分けて、そういう印象を与えるような映像にはすべきではなかった。こうすればよかったという仮定の議論は色々あると思うが、そこの点では基本的には私も同じ意見だ。


(質問)
アクロシンGFP入りのES細胞が、どうもSTAP細胞の正体らしい、それが若山氏のラボにあったというファクトが提示される。一方で、それとは関係のない細胞だったけれども、若山氏のラボにあったはずの元留学生の細胞が、小保方氏の冷凍庫にあったという、この2つのファクトを提示されたら、見る人は小保方氏は不正な方法で細胞を入手する人だと思ってしまうのではないかと思う。そうだとしても、そこはファクトを放送しているのだから、人権侵害にはならないという判断でよろしいのか。

(奥委員長代行)
私の考えは、今あなたがおっしゃったような考えだ。疑惑を追及するには相当性があった。だから名誉毀損とは言えないという話だ。委員会決定は、要するに繋がっているから、このES細胞は元留学生のES細胞だと言っている訳だ。そこまでは、事実摘示されてないというのが、私の考えだ。

(曽我部委員)
今の質問は、今回の番組とは違って別々に提示したとしても、やはり視聴者はそう見るのではないかという趣旨かと思う。
その場合、これはもちろん具体的な作りによるが、別々に提示した上であれば、それぞれ根拠は言える。しかし、今回の番組はそこは言えないという点に違いがある。要するに、元留学生の細胞が小保方研にあったということ自体は事実だ。そこに一定の根拠があるので、疑惑が持たれたとしても、それは正当な指摘だということで、名誉毀損にはならないかもしれない。
今回の番組は、そこについて根拠が提示できなかったので、許されない名誉毀損であると判断された。社会的評価が低下したとしても、根拠があれば許される。今回は根拠が無かったので、許されない名誉毀損であるとされた。

(坂井委員長)
もう一言言わせていただくと、別々に提示してもそうなってしまうのではないかとおっしゃるが、問題は提示の仕方なのだ。今の質問は、「違う話ですよ」とわかった上で、別々と言っているからいいが、テレビの作り方においては、いろいろなテレビ的技法があり、別々に提示した形をとっても一般視聴者には別々に見えないような内容にすることだってできる。これは明らかに別の問題だということをわかるように提示すれば、それはありかもしれない。
それがまさに編集上の問題と言っていることとも繋がると思う。別々に提示すると抽象的に言っても、いろんなやり方がある。そこのところを、理解して頂けたらなと思う。

(質問)
電子メールのやり取りのくだりだが、「科学報道番組としての品位を欠く表現方法」という所が出てくるが、申立人の主張の概要を見ると、「科学番組という目的からすると重要ではない」とある。あえて「科学報道番組としての品位」という表現を入れたのは、一般の報道番組と違うという趣旨か。

(坂井委員長)
メールの内容はほとんど具体的なことは言っていない。それをわざわざ男性と女性のナレーターを使って、何か意味ありげに表現するのは、その番組の目的からしてどうだろうか、ということだ。
世間的に大変話題になった問題を調査していく科学報道番組と、いわゆるバラエティとか情報バラエティの中で作っていくのとでは、自ずからその表現は違うと思う。この番組は、硬派というか、高い公共性を持ってやっていく中で、それほど重要でないメールの内容を、あのやり方で表現するというのはどうかなという、そういう趣旨だと私は考えている。

(質問)
メールの所だが、中身は一応論文作成上の一般的な助言だということで放送倫理上の問題が無いということだが、声優による吹き替えで男女の関係を匂わせるといって、メールの文章を書いた本人がこういう形で訴えている。放送倫理上問題があるとまでは言えないとした根拠は何か。

(坂井委員長)
そこについては、見解の違いとしか言いようがない。これは委員会決定としてはここに書いてある通りだが、私としては、いかがなものかと思っている。この番組のテーマからは、ここが必要だとは、私は個人的には全然思っていない。
ただ、こういう決定となったのは、放送されたメールの内容が一般的な時候の挨拶というレベルの話で、男女関係とは全然関係ないということがある。その前に週刊誌の記事があったということがあって、そう見えてしまう人もいるという話だ。
問題があるとすれば、男性と女性のナレーションの仕方で、個人的にはこの番組でこういうことをやる意味があるのかと思ってはいるが、言葉の内容としては、大した話ではない。そうすると、そのようなやり方でナレーションに女性と男性の声を使ったということだけの問題になってしまう。それについて放送倫理上の問題という話なのかというと、そこまでは言えないということだ。

(質問)
委員長代行という重い職責と見識を持った立場の2人が、結論に異を唱えている。奥代行の指摘されていることと委員長たちの意見とは、根本的に報道の在り方について考え方の違いがある。それは小異ではなくて、今後にも非常に大きな影響があることだと感じた。
代行があくまで意見を全体に賛成されなかったのは、「そこの所については、やはりどうしても違う」ということだと推測する。それでもなお、人権侵害勧告という最も厳しい判断を、それだけ重要な少数意見、異論が出ているのを踏み越えて下された、という委員会の運営の在り方について、委員長はどうお考えか。

(坂井委員長)
全く問題はないと思っている。委員長代行も一委員に過ぎない。委員長も一委員だ。だから、9人の委員で審理を進めていって、全員一致になればいいし、ならなければ多数決で決めると運営規則に書いてある。どの事案もそれに沿って淡々とやっていくだけだ。だから、代行の意見だから重大だということでもないし、また、2人の少数意見が出たということは、べつに珍しいことではない。

(質問)
確認だが、元留学生の作ったES細胞にアクロシンGFPは組み込まれていないとあるが、これは確認されている事実なのか。

(奥委員長代行)
それはわからない。今となってみれば、組み込まれていないということはわかっているが、放送の時点でNHKが取材でどこまで把握していたかということはわからない。NHKにヒアリングした際には、残念ながら、これは聞いていない。聞けばよかったと思っている。

(質問)
ここの部分が無くても、委員会決定を作る上で問題が無かったということなのか。

(坂井委員長)
アクロシンGFPが組み込まれているかいないかをNHKが知っていたかどうかということは、委員会決定としてはそんなに重要ではない。前半部分でアクロシンと言っているけれど、後半部分ではアクロシンということは言っていない。後半部分では若山研にあったES細胞という点で元留学生のES細胞が繋がってくる。番組の中でそうやって繋げてしまっているので、もうそれで、我々が摘示事実と認定した事実は認定できてしまう。逆に言うと、アクロシンGFPがもし入っていないと知っていてこのような放送をしたのならば、なお、この作り方は悪いという話になる訳だ。
NHKのここの部分の主張は、(5)と(6)とは違う話だということで、繋がっていないという主張だ。だから、アクロシンGFPが入っているかどうかということに焦点が行かないで終わった。番組の作りとしては、アクロシンGFPと言っていなくても、そう見えてしまう、摘示事実の認定としてはそれで足りる訳だ。

(質問)
取材手法に放送倫理上問題があったということだが、取材依頼に対して拒否された場合、我々も接触したいと思ってあらゆる出口で待ちかまえたりすることもある。この「執拗に追跡し」というのはケースバイケースだと思うが、どのような場合に、「執拗に追跡し」と認定されるものなのか、もう少し説明していただきたい。

(坂井委員長)
なかなか一般的基準を作るのは難しい。取材対象者の立場とか、時間帯、取材者の人数などの要素がある。我々が書いたのは、少なくとも、NHKが言った通りだとしても、3名の男性記者やカメラマンが二手に分かれて、エスカレーターの乗り口と降り口とから挟み、通路を塞ぐようにして取材を試みた。それを避けるために別な方向に向かった申立人に、記者が話し掛ける、というようなことだ。抗議を受けて、NHKも謝罪している。そこまでについては争いがなくて、そこに限ってみても、それは行き過ぎだろう。
繰り返しになるが、アポイント無しで直接取材を試みることは、許されない訳ではない。許されるケースはたくさんあると思う。けれど、拒否された時にどこまでできるのかということは、ケースバイケースで違ってくると思う。
その人の立場にもよる。公的存在と言っても、首相から始まって、そうではない存在まである。公務員であっても一括りにできない場合もある。

(質問)
NHK側は、「客観的な事実を積み上げたものなので、人権を侵害したものではないと考える」というようなコメントを出したようだ。通知の時にそういう意見表明があったかもしれないが、それについてどのように考えるか。

(坂井委員長)
私はまだそのコメントを聞いていない。正確に聞いた上でなければ考えを出しようがないし、基本的にはNHKの言うことに対しては、「そうですか」と言うしかない。

(質問)
元留学生のES細胞の件だが、これを不正に入手したかどうかの裏付けはもちろん取れていないと思うが、編集上きちんと視聴者にわかるように区分けすれば、その元留学生のES細胞が小保方研の冷凍庫から見つかったというファクトだけを、うまく視聴者にわかるように切り離せば、ファクトとして出すこと自体は問題ないという認識と理解してよいか。
それとも、やはり入手が不正であるという、それなりの裏付けを、なぜそこにあったのかという所まで、踏み込んで取材をしなければならないという認識なのかを確認をしたい。

(坂井委員長)
私の意見だが、1つは元留学生のES細胞があったという話と、不正に入手したという話は別だ。だから、それは分けなければいけない。
そして、おっしゃっている趣旨が、元留学生のES細胞が、小保方研が使っている冷凍庫から見つかったということだけを、ファクトとして、それだけを切り離して言ったらどうかというと、それは事実だ。
ただ、おそらくそういう報道する場合は、反対取材をしなければいけないという理屈も当然あるから、小保方さんに、「どうしてあったんでしょうか?」と、普通は取材をするし、そういう情報が付いて出てくる可能性はある。
仮定の問題として、ファクトだけとおっしゃるのであれば、そういうことは当然あり得ると思うけれども、その場合も、放送の中で他の要素がそれと繋がって出て来た時に、そのファクトだけで止まるのかどうかが問題なのだ。
要するに番組として、そのファクトだけを報道したと言えるのかどうか、言い換えると、ある一定の報道の中で、そのファクトが出た時に、それがどういう意味を持つのかということは、やはり十分考えなくてはいけないだろうと思う。

(曽我部委員)
視聴者に別問題とわかるように提示したとしても、順番としては続いているので、単に元留学生の細胞が小保方研から見つかりました、ということだけを示したとしても、疑惑を強めるような受け止めになるのではないかと思う。
その時に、結局、小保方さんもそれなりの経緯を主張されている訳で、そちらに触れずにやると、やはり根拠のない疑惑の提示ということになる可能性もあるのではないかと思う。その場面を出す趣旨と、出し方に依存するのではないか。

(質問)
最終的に後になってファクトとしてわかったものとしては、小保方研の冷凍庫に実際にいっぱいあった由来のわからないES細胞の1つが、まさにSTAPの正体だったということが、第二次調査委員会で言われた訳だ。そうだとすると、あのタイミングではわからなかったかもしれないが、後からやっぱり事実だったと言えることになる。そういう場合は、どのような見解になるのか。

(坂井委員長)
今の話で抜けているのは、「不正に入手した」というような点を抜きにして、「正体は何だったのか」という議論をしているところだ。番組の話とはちょっと違う所があると思う。
番組が名誉毀損と言われた要素の重要な部分はd)の所だ。今の話は、正体が何だったかという所で、ちょっと話が違う話になっているような気はする。
名誉毀損にならない事実摘示であれば、当然、いい訳だが、名誉毀損となる場合でも、公共性・公益目的が認められて、真実性が立証できるのであればいい。真実性が立証されるとまではいかなくても、これを信じたのは理由があるとして相当性ありということになれば名誉毀損は認められない。
今回の場合、問題なのは摘示した事実の裏付けとなるものが、示されていないというのが大きい。

(市川代行)
おっしゃる通り、小保方研の冷凍庫に他にもES細胞があって、その中の1つが、第二次調査報告書ではSTAPの由来とされていたES細胞と一致したという事実は、確かにあった。ただ、そのES細胞と元留学生のES細胞は違う訳であって、いかに、その冷凍庫の中にそれがあったからといっても、その元留学生の細胞だけ取り出して来て、「これがSTAPなのではないか」という所までいった所が、やっぱり、私は踏み込み過ぎではないかと思うし、おそらく多数意見も同じなのではないか。少なくとも、この元留学生のES細胞について、STAPとの関連性というのは証明できていない。やはり、そこは相当性なし、と言わざるを得ないのかと思う。

以上
posted by Kose at 17:34| STAP

【有志の会】閲覧者氏による若山氏の核移植によるSTAP細胞のntES細胞仮説、素人向け

以前貼った閲覧者氏によるさらに素人向けの解説。あくまで推定。みてきたわけではないが。以外だが合理性は高いようにおもわれる。

小保方細胞の問題点は、増殖能が乏しいということである。
和モガ氏は、これを共培養仮説で十分説得的だったが、その場合、若山氏が変心する理由が「ない」というのが欠点だというのは何度も書いた。もちろん論文上の粉飾とか外的圧力とかアドホックな推測はできるんだが。
閲覧者氏のntES説は、合理的で、特に初期の「秘技」について説明が可能であるというところが大きい。まだいろいろな実験の結果を説明しきれるのかはよくわからない。若山氏の変心は十分すぎるほど説明できる。話がわかりにくいが、ntES細胞に、STAP細胞の核を移植したということなのか?まあntESの成功率が高まるという研究としては正常でありえるかもしれない。ここまでは理解可能である。だがそれを幹細胞の樹立と誘導した動機を、閲覧者氏は、バカンティ博士から小保方氏を奪い、山梨大に小保方氏を連れて行ってどーんと大々的な研究を発表してがっぽり稼ぐというストーリーで、しかも論文を公刊させる気がなかったというまったく人間的な話だけになってしまうのである。ntESが推定であり、動機がなんかテレビのサスペンスドラマみたいである。だが本当ならたいへん面白い。しかし小保方氏からみれば「幹細胞化」の主導は若山氏であり、若山研総動員で実験され、おそらく寺下ゆかり氏は、関連論文の投稿すらしている。こういう細部によってサスペンスドラマはしばしば、筋書が変わるのであるが・・・

どう思う?

STAP細胞事件についての議論
http://blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1064582234.html#comments

303. 閲覧者 2017年03月10日 10:48

ところで、若山さんと言う人は世界で初めてマウスのクローンを作ってドリーの実験の事実を再現証明した人です。この作り方はホノルル法と言ってハワイ大で若山さんの先生が開発した手法ですが、リシピエントの卵細胞の核を抜いてクローンを作りたいドナーの体細胞核を挿入するんです。リシピエント側の卵細胞の細胞質の働きで核を初期化させるんです。大変達成率が低くてラボの全員がいろいろと工夫していた研究室なんですね。そこに小保方さんが核自体を刺激で初期化したという細胞を持ち込んできた。そして普通にスタンダードな方法でやってみてキメラまではできなかったんです。
そこで野依さんがどうして小保方さんをヴァカンティの許に帰さなかったのと訝った

304. 閲覧者 2017年03月10日 11:02

僕が若山さんだったら、小保方さんの細胞の核を抜いてクローンを作ってみますね。なにしろマンモスの毛皮の細胞の核を抜いて像の卵の核と入れ替えてマンモスを復活させてやろうかと言う人ですよ。小保方さんの細胞は酸で瀕死の細胞です。でも若山さんは5年冷凍されていた細胞核からクローンを作れた人です。小保方さんの細胞は瀕死でも生きてるんですよ。たくさんやれば簡単にクローンはできたでしょうね。そしてその胎児と胎盤は両方GFPで光っていたでしょうよ。ESは多能性細胞ですが万能細胞ではない。胎盤の組織形成にまでは寄与しない。でもマウスは普通の授精卵の発生では胎盤に寄与します。何も珍しいことではない。クローンが普通に発生したら胎盤に寄与するのではないですか。ましてや、小保方さんの核にはGFPが入っている。胎盤まで光りますよ。世界の丹羽さんが確認してGFPが組織内にしっかりとインテグレイトしているのを確認したと言ってるんです。見間違いではなんて言ってると包丁が飛んでくるぞ。あのあたりにたむろしている専門家を証した三下奴みたいなやつらのいうことなんて。皿洗いでもしてろい。ひひひ。

305. 閲覧者 2017年03月10日 11:16

うーん、品性の下劣さが出てしまいましたね。隠しても隠しても出てしまう。僕は背中にクリカラモンモンを彫っている中卒の鳶職の会社の社長だったんです。今は人に譲って悠々自適です。
ま、閑話休題でしたが、ともあれ、このクローンマウスを作れる状態になっているもののクローン胚を最後までは発生させずに途中でES細胞にしたのが話題のntESです。nuclear transfer ESです。核を入れ替えたESです。ESにはいろんな倫理的な障害があって、自然の人の卵細胞から臓器採取のために人間を作ることはできません。それでまず不妊治療で不要になったような卵細胞を流用するんです。このときに臓器を欲しい人が自分の体細胞を提供してその不要な卵の核と入れ替えて臓器を作ってもらうという可能性を追求しているわけです。移植には免疫の障害があって誰のものでもは移植が難しいので自分のでできれば倫理面と免疫抵抗との両方をクリアできるわけです。

306. 閲覧者 2017年03月10日 11:25

小保方さんの細胞の核を抜いてクローンができるようになればそのntESなんて簡単にできる。無論簡単と言っても達成率は数%とされていますから沢山やらないとできないし、誰にでもできるだろうなんて言ってたら今度は若山さんのナイフが飛んでくるでしょうよ。
桂報告が分析した細胞はそういうものであったかもしれないんです。分析して簡単に分かるような違いではないんですね。そもそも実験用のマウスは純粋飼育されていてDNAの99%近くは同じです。

何故こんな事件になったかは別の観点から推理して行かないといけないんですね。とりあえずGFPの問い合わせへの返事です
posted by Kose at 13:16| STAP